FORUM

Full frame bir makine ile yüksek çözünürlülükte çekilmiş bir fotografı kırparak konuyu büyültmek , Crop sensör aynı odak objektif ile çekilmiş fotograf arasında ( aynı oranda kırpma yapıldığında) bir fark olur mu? Sonuçta bu iki durum aynı sonucu mu verir ? Selamlar bayramınız kutlu olsun.

http://www.imaging-resource.com/news/2012/11/20/bryce-bayer-who-created-bayer-filter-for-digital-cameras-has-died

Aslında yıllardır fotoğraf sensörlerinde büyük ve "devrimsel" bir ilerleme yok... Belki bu anlamda en önemli teknolojik atak: Foveon... Bir de Fuji nin ilginç teknolojileri var dinamik aralık ile ilgili: "Super CCD SR II"...



Canon RAW dosyalarına bakınca 5 yıldır nerede ise aynı başarım ile karşılaşıyorum... 5D MKIII bile nerede ise 5D MKII ile aynı kalitede RAW dosyalarına sahip... Canon in-body JPEG motoru çok gelişmiş evet, ama ya RAW? Yani Bayer cephesinde beni heyecanlandıran pek bir şey yok...



Nikon Bayer sensörlerin RAW çıktıları DR ve noise anlamında çok daha başarılı Canon dan ama onların da ayrı sorunları var... Yeni Nikon gövdelerde WB, renk, AF sorunları çok belirgin...

sensör teknolojileri hızla gelişiyor. Özellikle tıbbi görüntüleme alanında bu gelişim kendini gösteriyor. fotograf alanında da buna paralel gelişimlerin izlerini görmeye başladık. Fuji (faveon) ile uzmanların ilk(s)el dediği layer cmos ların anasının nikonun yıllar önce haklarını aldığı layer system cmos sensörlerin pratiğe geçmesi ile yukarıdaki sorunları konuşmayacağımızı söylüyor uzmanlar..

O kadar ki Canon bile benim cmosun 1 numara derken 3 layer sensor patentini de alarak bu alanda çalışmalarını hızlandırdığını belirteyim.

Tabii bazen pozisyonun/çekim açısının değişmesi, diyaframın biraz kısılması veya açılması, lensin değişmesi, ışık koşullarının ayarlanması veya değişmesi gibi birçok faktör artefaktların oluşumunu tetikleyebilir veye bunları engelleyebilir AA filtresiz gövdelerde... Bu arada AA filtre olması bu artefaktları % 100 engeller diye bir şey de yok aslında...

MTF grafiklerinde (beklendiği gibi) filtrenin etkisinin frekans yükseldikçe arttığı açık biçimde görülüyor. Fotoğraflar da keskinlikteki değişimi çok çarpıcı biçimde yansıtıyor. Bu fotoğraflarda yüksek frekanslı bileşenlerin neden olabileceği bozulmalar ("artifacts") benim gözüme çarpmadı, ama bu her fotoğrafta böyle olacağı anlamına da gelmez.



Sanırım; lensin neden olduğu çözünürlük sınırlarını sensörün karşılayabilmesi (bilmiyorum, bu değer FF için 24 MP civarında mıdır), AA ya ihtiyacı da ortadan kaldırabilir.

Rica ederim... :) Katılımcılar tarafından verilen bilgilerin hepsi çok iyi ve birbirini tamamlayıcı oldu aslında...

Muhteşem bilgiler , zevke takip ediyor teşekkür ediyoruz.

AA filtresi alınmış bir Nikon D700 ün mukayeseli fotoğrafları...





http://www.maxmax.com/nikon_d700hr.htm

Çok yüksek seviyedeki bir forum ve bilgiler. Keşke ben de bir satırının anlamını çözebilseydim. Tabii ki bu iş, ilgi ve alan ile ilgili...

Arkadaşlara selamlar.

AA filtre, dinamik bir karaktere sahip değildir... Yani sahneye, çekilen objeye, ışık koşullarına, diyaframa, pozlanan cisimdem uzaklığa, kullanılan lense göre dinamik olarak davranan ve karakterini değiştiren bir yapıya maalesef sahip değildir...



Teorik olarak AA filtreler, sahnenin sensör fotodiyod yoğunluğu (ve yazılımsal Bayer interpolasyon algoritmaları) tarafından zaten çözülemeyecek ve dolayısıyla kaydedilemeyecek informasyonunu elimine edici bir yapıya sahiptirler. Ama bu teorik işlev, sahada herzaman mükemmel çalışmaz ve filtre non-selektif ve adinamik olarak davranır... Sistem, mükemmel/selektif/dinamik çalışmadığı için, AA filtreler, imajın bazı tekrarlayıcı ve sık patternler içeren bölümlerindeki artefaktları (moire vs) engellemek amacıyla, hep tüm sayısal imajdaki çözünürlüğü düşürürler. Bu durum, tüm imajı, daha az çizgi ayırma gücü anlamında olumsuz etkileyen bir durumdur.. Zaten bu yüzden bazı gövdelerin hem AA filtreli ve hem de AA filtresiz modelleri var (Nikon D800- D800E)... Seçim fotoğrafçıya ve çalışma tarzına bırakılıyor...



Teorik olarak, sensörlerin fotodiyod yoğunluğu arttıkça AA filtreye de ihtiyaç azalacatır ve hatta bir noktadan sonra lenslerin kendilerine ait kayıplar (difraksiyon, optik ve kromatik aberasyonlar, ışık geçirgenliği vs) da bir AA filtre gibi etki yapabilecektir...





Bu arada bir dipnot olarak, Bayer tipi sensorların "çizgi/aralık" çözme gücü, içerdikleri fotodiyodların sayısına ve yoğunluğuna bakıldığında aslında olması gerekenden çok daha düşüktür... Bunun sebebi de renk bilgisinin, foveon sensörlerdeki gibi tek tek fotodiyodlardan değil de maalesef "RGGB" ünitelerden interpolasyonla ve software algoritmalar kullanılarak ve hep komşu fotodiyodlar sınanarak elde edilmesi ve geçiş noktalarının bu sebepten kontrast (acutance) kaybına uğramasıdır... Tabii geçiş çizgilerinin tek fotodiyodların ortası üzerinden geçtiği yerlerde de ayrıca yazılımsal algoritmaya bağlı kontrast kayıpları olur... Çünki fotodiyod tam üzerinden geçen bu geçiş çizgisini algılayamayacak (yarısı aydınlık, yarısı karanlık gibi) ve bir ara gri ton verecektir... Yazılım daha sonra bu grinin tonları şeklinde ifade edilen ışık şiddeti bilgilerini renk bilgisine çevirir o ayrı ama bütün bunlar sensörün çalışma şekli dolayısı ile mükemmel olmayacaktır...



Bu arada sensör üzerinde AA filtre dışında ayrıca mikrolensler, renk filtreleri ve IR filtreler de vardır... Bunları şu anda değinmeden geçiyorum...

Sanırım yanlış anlaşıldım.

"En düşük çözünürlük" ifadesini sensör için kullandım, sensörün üzerine düşen analog görüntü bilgisinin sahip olduğu çözünürlük için değil.

"Nyquist teorem, orjinal analog görüntüyü kayıpsız olarak sayısallaştırmak için sensörün sahip olması gereken en düşük çözünürlüğün ne olması gerektiğini belirler."



Evet ama biz burada en düşük değil en yüksek çözünürlük limitini kastediyoruz. Sensör çözünürlüğünün üst limitini aslında biraz kapalı olarak Cenk bey söylemiş, lensin içindeki cam demiş, yani lensin difraksiyon limiti belirleyicidir. Örneğin 24MP bir dx sensörde bazı dalga boyları için bu limite geliyoruz zaten.



Bence bir sonraki 24MP sensor dx kameralar bu sınırları zorlayacak nitelikte olacak. Ancak esas problem bu da değil, bu kadar sık pikselle gürültü ve netleme problemleri çok daha can sıkıcı olacaktır diye düşünüyorum. Ben şahsen 24MP d400 gibi bir kamerayı hiç heyecanla beklemiyorum, bu sebepten.

Sonunda meşhur Nyquist teoremine geldik :)



Bu teorem, orjinal analog görüntüyü kayıpsız olarak sayısallaştırmak için sensörün sahip olması gereken en düşük çözünürlüğün ne olması gerektiğini belirler. Cenk Bey in de belirttiği gibi bu çözünürlüğün daha üstüne çıkmanın alınan görüntü bilgisine olumlu bir katkısı olmayacaktır. Yalnız, anti-aliasing filtreyi sınırlayıcı faktörlerin dışında tutmamız gerektiği görüşündeyim, çünkü bu filtrenin kullanılma amacı sensörün sahip olduğu çözünürlüğün üzerinde kalan frekansa sahip bileşenleri filtrelemektir (bunlar Nyquist teoreminin koşulunu sağlamadıkları için görüntüde "aliasing" olarak isimlendirilen -sanırım "Moire paterni" de bu kapsamdadır- bozulmalara yol açmaktadır). Çözünürlüğü yeterince artırabiliyor olsaydık, AA filtreyi de kullanmaya ihtiyacımız kalmayacak ve onun yarattıığı kayıpları da geri alarak daha keskin görüntü elde etme şansımız olacaktı.

Bu arada artan piksel yoğunluğundan yararlanma düzeyimizdeki artış sonsuza kadar sürmeyecektir. Bizi lensin içindeki çok sayda camların ve sensör önündeki AA filtrenin geçirgenliği sonunda engelleyecekler ve resim dosyasının çizgi çözme gücü açısından sınırlayıcı bir faktör oluşturacaklardır... Yani bir noktadan itibaren, sensörün birim yüzeyine düşen daha fazla fotodiyod sayısının (ve dolayısıyla yazılımsal anlamda piksellerin) artık etkili olamayacağı fiziksel bir sınır teşkil eden bir "sweet spot" umuz olacaktır...

"aslında mp leri aynı olanları düşünmemiştim soruyu sorarken kırpma olayının sensörde veya Ps de olmasının bir değişiklik yaratıp yaratmayacağı idi"



Aslında dx sensör (krop sensör) zaten full frame sensörün kırpılmış hali. Dolayısı ile sensöre düşen ışık 36x24mm bir dikdörtgen alana düşmek yerine daha küçük bir kesitine düşer. Dolayısı ile fx sensörden alınan görüntünün ps le kroplaması veya makinada kroplaması (dx) sonucu değiştirmez.



Şayet aynı çözünürlükte biri full frame diğeri krop sensör kamera kullanarak aynı fotoğrafı çekerseniz (kroplamadan), o zaman ya mesafe ya da odak uzaklığı farkı olacaktır ki bu da full frame e yaklaşık 1 stop diyafram avantajı verir. Başka bir deyişle alan derinliği azalır ve arka planı soyutlama (bokeh) özelliği artar, bu da full frame in bir başka artısıdır.



"Eğer makinelerin ikisinin de mp aynı ise Crop sensör ile daha yakın görüntü elde etmeliyiz , çünki milimetre kareye düşen piksel sayısı FF den daha fazla olacaktır ve buda bize Ps de crop sensör görüntüsünü daha fazla kırpabilme (büyütme) olanağı sağlayacaktır."



Cenk beyin söylediği gibi piksel yoğunluğu arttıkça daha fazla detay almak mümkün, ancak öte yandan gürültü ve dinamik aralık (siyah ve beyazda detay ve görüntü alabilme) düşecektir yani görüntü kalitesini olumsuz etkileyecektir.

Sensördeki birim yüzeye düşen fotodiyod (donanımsal) yoğunluğunuz arttıkça dosyanın piksel (yazılımsal) bazlı çözünürlüğü de daha fazla olacaktır ve bu da size crop ve baskı büyüklüğü avantajı sağlar... Fakat birim yüzeye düşen fotodiyod sayısının fazla olması tek bir fotodiyodun "ışık toplayan" kendi yüzeyinin daha dar olması sonucunu getirdiği için "dinamik aralık" ve "gürültü" açısından bu sensorlar daha dezavantajlı olacaktır... Bu dezavantajı bir nebze olsun aşabilmek için Canon 7D gövdelerde özel bazı mikrolens teknolojileri kullanılarak, fotodiyodlar arası kayıp boşluklara düşen ışığın da boşa gitmeyerek toplanması ve duyarlı yüzeylere yönlendirilmesi amaçlamıştır...

Sayın Şener ,aslında mp leri aynı olanları düşünmemiştim soruyu sorarken kırpma olayının sensörde veya Ps de olmasının bir değişiklik yaratıp yaratmayacağı idi .

İso konusundaki yazdıklarınızı kaydettim.

Yanıtınızdan sonra düşününce şu sonuca vardım .Eğer makinelerin ikisinin de mp aynı ise Crop sensör ile daha yakın görüntü elde etmeliyiz , çünki milimetre kareye düşen piksel sayısı FF den daha fazla olacaktır ve buda bize Ps de crop sensör görüntüsünü daha fazla kırpabilme (büyütme) olanağı sağlayacaktır. Teşekkür ederim selam ve saygılar ...

Sayın Şener (+1)

Soruyu doğru anladım mı tam bilemiyorum ancak galiba şunu soruyorsunuz: Örneğin 24MP bir full frame kamera ile çekilmiş fotoğrafı krop edince 10MP bir kare elde edelim. Acaba bu fotoğrafı aynı şartlarda 10MP bir krop sensör kamera ile çekmiş olsaydık iki görüntü arasında fark olur muydu ?

Benim fikrim şöyle: Şayet sensör teknolojileri benzer ise fark olmaz, ancak pratikte hiç fark olmaz diyemeyiz, full frame ile daha parlak ve büyük vizör avantajı, fotoğrafı kompoze ederken kolaylık (ben krop kamera ile çok kez kuşu vizörde bulasıya kadar kuş kaçmış ve çok kare kaçırmışımdır), full frame kameranın daha bir çok farkı var ancak bence en önemlisi normal kullanımda kroplu bir kameraya göre büyük iso avantajı.

Günümüzde full frame kameraların ucuzlaması ve yüksek çözünürlükte çok kaliteli görüntü sağlamaları krop sensörlü kameraları arka planda bırakıyor. Ben kendi adıma bundan sonra kroplu ekipmana yatırım yapmayı doğru bulmuyorum.

Önümüzdeki yıllarda da full frame lerde sensör çözünürlüğünün giderek artacağını ve krop sensörlerin yavaş yavaş günümüzün compact kameraları yerini alacağını düşünüyorum.

D600 de dx faktörü var sanırım, aynı kareyi bir ff de bir de dx modda çekip bakabilirsiniz, sensör aynı olduğu için doğruluk oranı daha yüksek olacaktır. Aynı olmayan marka hatta aynı markanın ayrı ff ve croplu makinesinde yapılan testler mukayese sonucu değil aralarındaki kalite farkı sonucu olacaktır.

Mesela profilimde dağ kuyruksallıyanı var 24.3 mp den kirpilarak 1.4mp lik kalan görüntüdür dx makinede bu kadar kırpma yapılınca fotoğraf çamur oluyordu

Bende daha önce 12.3mp lik nikon d90 ve 70-300 vardı ve defaarca ay karesi cektim daha sonra ff d600 aldım yine 70-300 le çektim hem daha çok crop yaptım hemde daha kaliteli sonuç ve detaylar verdi ve arazide senol abide 40d+50-500 var d600+300mm+1.4tc nin verdiği sonuçları şenol abi çok beğendi ben d7000 almayı çok düşünmüştüm ama şimdi iyiki ff aldım diyorum

düşük pikselli makinalar ile çekilmiş iyi fotoğrafların imaj kalitesini göz önünde bulundurursak,şu sonuç çıkar kanaatindeyim ;

önemli olan sensör ile karşı karşıya kalan görüntüden alınan sonuçtur.Yani elinizde 18mp lik croplu bir sensör ile çekilmiş bir fotoğrafı 10 mp,lik bir crop yaptığınızda elde edeceğiniz kalite,10 mp lik bir sensörü olan makinanın direkt aldığı görüntü kalitesine eşit olmayacaktır.Dolayısıyla full frame sensörden alınmış görüntünün croplanması aps-c sensörlerden alınan görüntü kalitesine eşit olmayacaktır

Her iki sensörün de piksel yoğunlukları (birim alana düşen piksel sayısı) ve algılama kalitelerinde bir farklılık yoksa aynı sonucu verirler. İyi bayramlar...